журнал Безопасность в техносфере

Аудиозапись беседы с Владимиром Девисиловым в программе "Персона грата" (2012/03/06 10:30)

06.03.2012 16:21 МСК "Персона грата": Владимир Девисилов
Программу "Персона грата" ведёт Виталий Ушканов.

Человек по своей природе - существо хрупкое и потому, уж извините, трусливое. Даже самые смелые и героические представители человечества понимают, что против природных стихий мы бессильны. Именно поэтому человек всегда стремился укрыться - в пещере, в хижине, строил дома, возводил высокие стены, укрепсооружения. Пытался укрыться и от врагов, и от стихии природной. Потом возникли города, затем выросли мегаполисы, и в какой-то момент вдруг стало понятно, что, предохраняя себя от одних напастей, уходя от них, мы попали в другую ловушку - ловушку цивилизации.

Главный редактор журнала "Безопасность в техносфере", доцент МГТУ им. Баумана Владимир Аркадьевич Девисилов - желанная персона в студии.

Согласны, что человек труслив?

В. Девисилов: В принципе, да. Человек труслив, с одной стороны, но с другой стороны, он иногда делает такие вещи, которые непозволительны. Характерное для человеческой природы заключается в его стремлении к риску, особенно для русского менталитета. Известна пословица: "Кто не рискует, тот не живёт". Мы иногда рискуем и не оцениваем этот риск. К сожалению, ситуация такова, что жизнь меняется и нужно уметь оценивать риск. Кто не рискует, то не живёт… Эта пословица, может быть, и правильная, но не всегда.

Представители животного мира на риск не идут? Они гораздо более в этом смысле осторожные?

В. Девисилов: Да, более осторожны.

Какие риски принесла людям цивилизация?

В. Девисилов: Дело в том, что техногенная цивилизация принесла много рисков. Сила человека в настоящее время, развитие науки, техники, технологий таковы, что мы начинаем превалировать над силами природы. И известное выражение о том, что нам не нужно ждать милости от природы, взять её наша задача, уже не актуально. Наоборот, мы губим нашу природу. По сути дела, рубим сук, на котором сидим. Это самое главное.
Потому что сегодня в постиндустриальном обществе, которое сложилось, а учёные уже утверждают, что в рамках этого общества формируется другое общество - общество риска, общество глобального риска, основным вектором будущего развития будет именно стремление к безопасности и к снижению (минимизации) риска, который исключить нельзя. Он есть и всегда будет. Но его нужно минимизировать. Если не минимизировать этот риск, можно попасть в очень серьёзную ситуацию, в состояние хаоса и гибели цивилизации.

Что нас более всего должно тревожить? Если почитать прессу, если послушать экспертов, в основном экономистов, то можно сделать вывод, что самое главное, чего нам может не хватить и что нам угрожает, это некоторая нехватка природных ресурсов. Что у нас закончится нефть, что у нас закончится газ, у нас не будет энергетических источников, закончится пресная вода, настанет глобальное потепление, и это нас погубит и погубит человечество. Согласны с такими оценками, что вот это страшное и в этом главный риск?

В. Девисилов: Думаю, что это не главный риск, хотя, конечно, истощение природных ресурсов - это есть определённая проблема. Но, думаю, человечество разумное, оно найдёт возможность обеспечить людей соответствующими энергетическими ресурсами и т.д. Будет освоена термоядерная энергия и т.п.

Но другие риски заключаются в том, что мы создаём, какую технологию создаём, что мы делаем. Был такой в 2004 году, жалко, что умер, известный учёный Сергей Павлович Курдюмов. Он в последние свои годы занимался новой наукой синергетикой. Так вот, он сказал, что у человечества нет времени нащупывать организацию мира методом проб и ошибок.

Мы должны вычислять, проектировать будущее, основываясь на науке и знании законов организации и самоорганизации общества. Вот это самое главное.

А почему нет времени? Времени же вагон?

В. Девисилов: Нет. К сожалению, его не так уж много.

А почему его нет?

В. Девисилов: Потому что темпы развития технологии и техники таковы, что мы иногда не успеваем даже осознать то, что мы сделали. Мы можем сделать такие вещи, которые могут нас погубить или привести к каким-то очень серьёзным неприятностям.

К примеру, сейчас все говорят про нанотехнологии, только ленивый не говорит о нано. Да, есть нанотехнологии, но нужно задуматься о том, как развивать наноиндустрию, а она очень полезна, очень необходима…

Вы не противник их?

В. Девисилов: Не противник, ни в коем случае. Но нужно всё-таки проанализировать последствия, которые могут быть. Есть исследования, которые показывают, что наночастицы - это очень мелкие частицы, и природа, эволюция не предусмотрела соответствующих защитных барьеров от наночастиц. Неслучайно, в Медико-биологическом агентстве была разработана концепция безопасности наноиндустрии. Не знаю, принята она или нет, но она была разработана.

Кроме того, иногда мы создаём такие технические средства, которые могут выходить из-под контроля человека.

Как в Японии "Фукусима"?

В. Девисилов: В принципе, да.

Она же вышла из-под контроля. И это был не первый случай.

В. Девисилов: Мы иногда не прогнозируем это. Поэтому в будущем надо изменять нашу и парадигму управления, и парадигму обустройства нашей жизни, нужно менять научную парадигму и образовательную. Нужно просчитывать всё, не только ближайшие последствия, но и отдалённые последствия, чтобы осталась возможность жить, существовать комфортно человеку и в будущем.

И при этом не наращивать уровень комфортабельности существования беспредельно. Правильно понимаю? То есть, может быть надо нам сейчас остановиться?

В. Девисилов: Комфортабельность существования может наращиваться, но в разумных пределах. Излишнее потребительство тоже вредит.

Ещё Фридрих Энгельс давно сказал примерно следующее, что, когда человек что-то создаёт, как правило, первым результатом является ожидаемый результат, полезный. А долговременные последствия оказываются как раз обратными.

То есть, просчитывать долговременные последствия мы так и не научились?

В. Девисилов: Учимся. В своё время предлагали повернуть реки, перебросить северные реки на юг. Было такое. Это был, конечно, проект очень опасный. И тогда журналисты, писатели, многие учёные-экологи начали возражать, стали стеной и остановили этот проект. Нельзя глобально внедряться в нашу экологическую систему, её менять. Нужно обустраивать, приспосабливать её к себе, но глобально менять нельзя.

И подход уже меняется. Помните, не так давно шла дискуссия о прокладке нефтепровода вдоль Байкала. Нам доказывали, что всё предусмотрели, риски, вероятность аварии минимальная.

Вероятность аварии, допустим, была минимальной, но всё-таки, если бы она произошла, даже из-за каких-то природных катаклизмов, например, землетрясения, последствия были очень серьёзные. Потому что Байкал - это уникальное озеро.

И тогда пришли к решению, в результате чего значительно проект возрос в цене, отодвинуть нефтепровод более чем на 40 км в сторону от первоначального маршрута. Мы начинаем это уже осознавать.

В своё время, когда создавали целлюлозно-бумажный комбинат на Байкале, не думали об этом. Его нельзя было там создавать. Теперь мы не можем выйти из этой ситуации, никак не можем данный вопрос закрыть.

А нужно было думать, что Байкал - это источник питьевой воды, который будет в будущем ресурсом, который, может быть, будет не менее дешёвым, чем в настоящее время нефть.

Может нам придётся прокладывать не нефтепроводы, а водопроводы в Китай и придётся продавать воду через них. Поэтому было бы просто желательно сохранить Байкал в нетронутом виде, развивать там такие технологии, которые бы не загрязняли его ни в коем случае. Потому что если мы загрязним его, восстановить Байкал уже практически не удастся.

Но это потребует больше финансовых вложений. Сохранить и просчитать, предугадать какие-то технологии…

В. Девисилов: Нет, там можно развивать такую индустрию, как туризм. Иностранцы бы с удовольствием туда ездили. У меня есть студенты, француз и другие, которые заявляли, что хотели бы съездить на Байкал. Они поехали на Байкал, удивились, но говорят, что всё-таки там не обустроено, а в ряде случае просто грязновато.

................................................................................................................................................................................................
Досье:

ДЕВИСИЛОВ Владимир Аркадьевич - главный редактор журнала "Безопасность в техносфере". Родился 21 июля 1951 года в подмосковном посёлке Белоомут. Окончил МВТУ им Баумана по специальности "двигатели летательных аппаратов". Преподаёт в родном вузе, ныне Московский государственный технический университет имени Баумана.
Прошёл путь от младшего научного сотрудника до зам. заведующего кафедрой "Экология и промышленная безопасность". Кандидат технических наук, доцент.
Автор более 250 научных работ, автор и соавтор учебников и методических пособий для вузов, а также 30 изобретений.
Читает курсы "Экономика и менеджмент безопасности в техносфере", "Энергетические загрязнения биосферы", "Экономика природопользования".
Зам. председателя учебно-методического совета "Техносферная безопасность" Учебно-методического объединения вузов по университетскому политехническому образованию.
Член Президиума научно-методического совета по безопасности и жизнедеятельности Министерства образования и науки России.
Один из создателей журнала "Безопасность жизнедеятельности", член редакционного совета журнала "Основы безопасности жизни".
В 2003 году стал лауреатом премии президента России в области образования. Женат, отец двоих детей.
Владимир Девисилов долгое время занимался альпинизмом. Сейчас среди его увлечений горный и водный туризм.

................................................................................................................................................................................................


Тенденция последнего времени, думаю, что она будет продолжаться и дальше: люди стремятся в города, люди не хотят жить на земле, в сёлах, в деревнях. Люди хотят жить в больших городах, где есть горячая вода, канализация, общественный транспорт, где надо предпринимать меньше усилий для того, чтобы добраться из одной точки в другую. В этом есть определённые риски? Что люди концентрируются в городах и мегаполисах?

В. Девисилов: Очень большие риски. Удивительно, что иногда это даже поддерживается на правительственном уроне. Недавно сказали, что вместо 83 регионов нужно создать 20 агломераций, где будет сконцентрирована основная масса всего населения, - по 3 миллиона. Значит, где-то миллионов 70 будет жить в этих городах, а остальная территория будет пустой.

Опасность заключается в том, что мегаполисы очень уязвимы. Их нет смысла бомбить. Нужно просто вывести какую-то одну и систем жизнеобеспечения. Террористический акт, какой-то природный катаклизм произойдёт, и наступит коллапс в этих городах с точки зрения безопасности и устойчивого развития.

Кроме того, экологическая обстановка в таких крупных агломерациях не очень хорошая. Последние данные свидетельствуют, что в России в 58 городах России зафиксирован повышенный уровень загрязнения атмосферного воздуха. И, к сожалению, в этот список вошла Москва. Хотя в прошлом году её там не было.

Поэтому риски очень большие, но поддаваться этим тенденциям, которые сложились в силу каких-то экономических ситуаций, не нужно. Нужно развивать экономику, рассредоточивать население, развивать малые города…

Окончание беседы с гостем слушайте в аудиозаписи программы.
http://www.radiorus.ru/news.html?rid=2534&date=08-03-2012&id=591914
http://www.radiorus.ru/audio.html?id=1504644&doc_type=rnews&doc_id=591914